Vytauto Alanto ir Kęstučio Trimako idėjiniai kontrastai Spausdinti

Red. kun. Kęstutis Trimakas, Ph.D., S.T.L.

APIE TAUTINIUS IR NETAUTINIUS MENUS

Galvojantis ir jaučiąs žmogus per visą savo gyvenimą krauna idėjas bei išgyvenimus ir iš jų pina savo pasaulėvaizdį. Bet tik retas jų, su laiku, ypač savo gyvenimo zenite, savo viduje sukrovęs pasaulėžiūrinį turtą, jį aptaria rašytu žodžiu. Rašytojui, dramaturgui ir žurnalistui Vytautui Alantui švenčiant 80 metų gyvenimo sukaktį, "Mūsų Viltyje" (1982, 15 nr.) buvo atspausdinta jo pasaulėžiūros trumpa apybraiža "Mano pasisakymai" apie kūrybą, meną, literatūrą, tautos sielą, lietuvius, lietuvybę, istoriją ir amžinybę. To lobyno sukrovėjas bei saugotojas Kęstučio Trimako klausimais, pastabom ir idėjiniais kontrastais čia provokuojamas savo pasisakymuose sudėtas idėjas toliau ryškinti, vystyti bei plėtoti.
 
APIE MENĄ
K.T.: Savo "Pasisakymuose" teigėte: "Nėra tarptautinio meno; tėra tautinis menas". Prašau paaiškinti.

V.A.: Menininkas kuria, atsiremdamas į savo tautos istoriją, kultūrines ir aplamai dvasines tradicijas. Donelaitis pirmų pirmiausia yra lietuvių rašytojas, Goethe — vokiečių, Šekspyras — anglų, Dantė — italų, bet jie savo talentu išėjo iš tautinių ribų ir tapo viso pasaulio kultūriniu lobiu. Rašytojas išeina ne iš tarptautinio meno į tautinį, bet iš tautinio į tarptautinį.

K. T.: Vėl grįžtu prie Jūsų tvirtinimo: "Nėra tarptautinio meno . . ." Betgi ką tik dabar pasakėte: "Rašytojas išeina . . . iš tautinio į tarptautinį (meną — K.T.). "Tad čia pripažįstate tarptautinį meną, nors "Pasisakymuose" jį neigėte. Netgi nurodote kelią kaip tarptautinio meno plotmės pasiekti. Kaip Jūs suprantate savo pasakymą, kad tie Jūsų išvardinti rašytojai "išėjo iš tautinių ribų ir tapo viso kultūrinio pasaulio lobiu"?

V. A.: Nieko negalėčiau pridurti prie to, ką pasakiau. Literatūros veikalas, išverstas į svetimas kalbas, pasidaro tarptautinė kultūrinė vertybė. Joks menininkas nekuria "tarptautinio meno". Jis išeina į tarptautinę rinką tik per savo ir iš savo tautos. Taip aš suprantu tarptautinį meną.

K. T.: Argi kiekvienas literatūros veikalas, išverstas į svetimas kalbas, 'pasidaro tarptautinė kultūrinė vertybė"? ... Ir ką Jūs suprantat posakiu, kad Jūsų suminėti rašytojai Donelaitis, Goethe, Šekspyras, Dantė "savo talentu išėjo iš tautinių ribų ir tapo viso pasaulio kultūriniu lobiu"? Ar savo talentu jie iškyla tik literatūrine forma, ar ir tematika? Jei kartais ir tematika, tai kokia ji galėtų būti, kad jau domintų ne tik vieną tautą, bet daugelį tautų?

V. A.: Ne kiekvienas, nes literatūros veikalo meninė kokybė nevienoda. Geresni veikalai susilaukia platesnės tarptautinės skaitytojų auditorijos, silpnesni — mažesnės. Svarbu čia forma ir tematika, sakyčiau, gal daugiau tematika kaip forma. Goethe tarptautinę auditoriją turbūt, labiausiai sudomino savo meniškai perkurta senąja legenda apie dr. Faustą, Dantė — meniškai sukurta krikščioniškojo pragaro vizija, Donelaitis — 18 a. Mažosios Lietuvos kaimiečių gyvenimo pavaizdavimu, Šekspyras — savo dramų bendražmogiškais charakteriais ir t.t.

K. T.: Kuriuos lietuvių literatūros kūrinius laikote geriausiais tautinio meno pavyzdžiais? Kodėl?

V. A.: Keblu atsakyti į klausimą, nes turėčiau dėlioti ant svarstyklių savo ir kitų autorių veikalus, o kita vertus, nėra lengva pasverti, kokia tautiškumo "dozė" yra įdėta į vieną ar kitą kūrinį. Mes čia susiduriame su meniškumo ir patriotizmo painiu klausimu. Yra dvi viena kitai prieštaraujančios pažiūros. Vieni sako: jei veikalas meniškai parašytas, tai jis yra ir tautinis, atseit, gali būti ir patriotinis. Kitų gi nuomone, veikalas dar toli gražu ne visada bus tautinis ir juo labiau patriotinis, nors būtų ir meniškai parašytas. Diskusijos, atsakant į tuos klausimus, gali mus nuvesti per toli: aš tik noriu pabrėžti, jog meno veikalas gali atstovauti bet kuriai pasaulėžiūrai bei ideologijai. Literatūros kūrinys gali būti tautinis, religinis, socialistinis, komunistinis, estetinis, pasaulėžiūrinis ir t.t. Nors kūrinys bus gerai parašytas literatūriškai, bet skaitytojas vis vien neišvengs vienokios ar kitokios jo įtakos. Pvz., įsitikinęs komunistas parašys gerą meninį veikalą, bet jis vis vien atsiduos komunistiniu kvapeliu. Tad ne kiekvienas veikalas bus tautinis, nors ir meniškai parašytas. Tautinį kūrinį aš suprantu ne srovine, bet plačiausia, "lietuviška" to žodžio prasme. Veikalas be lietuviško "aromato'' tautinis nebus.

K. T.: Nurodėte, jog "geresni veikalai susilaukia platesnės tarptautinės skaitytojų auditorijos". Taip pat dabar teigėte, kad "ne kiekvienas veikalas bus tautinis, nors ir meniškai parašytas", t.y. iš Jūsų pasakymų seka, kad ir netautiniai veikalai gali būti meniškai parašyti ir dėl to susilaukti "platesnės tarptautinės skaitytojų auditorijos" ir tapti tarptautinės literatūros dalimi. Taigi galutinis kelias į tarptautinį meną nebūtinai yra per tautinį meną: tik reikia, Jūsų žodžiais tariant, būti "geresniu veikalu".

Man literatūra (šios sąvokos nenoriu niekam primesti, nors nujaučiu, jog panašiai galvoja ir daug kitų) pirmiausia yra žmogaus žodiškai vaizdingas išsipasakojimas, atpasakojimas, interpretacija — prisidėjimas prie pokalbio apie žmogiškąją būtį, jos rūpesčius bei klausimus. Visa literatūra pagrindinai yra bendražmogiška.

Kūriniai, kurie rašomi toj ar kitoj kalboj, paveikti tos ar kitos tautos kultūros įtakos, yra tos tautos literatūros dalis, bet dar nebūtinai tautinė. Tautinės literatūros sąvoką aš rezervuočiau tiems kūriniams, kurių turinio centre yra pati tauta, jos gyvenimas, istorija, rūpesčiai, kaip, pvz., Jūsų "Šventaragis", bet ne anglų Šekspyro "Venecijos pirklys". Tautinei literatūrai priskirtinas kūrinys nebūtinai palieka bendražmogiškosios literatūros plotmę; tik jo paties siauresnis akiratis galėtų pastatyti jį patį prie bendražmogiškiįjų rūpesčių briaunos.

V. A.: Taip, bet ką reiškia "bendražmogiškumas"? Jei mes tą sąvoką suprasime kaip visa žmonija, tai tokios "bendražmogiškos" literatūros iš viso nėra, nes dar yra pasaulyje tautų, kurios nemoka skaityti. O pagaliau, kiek bus "bendražmogiška" mūsų išeivijos skaitytojų visuomenė? Gi jei sveikas bendražmogiškumą turi omenyje, kaip žmogaus kūrybos pasireiškimą, tai, žinoma, literatūra bus bendražmogiška, nes sukurta žmogaus kūrėjo. Taigi gal čia labiau tiktų "žmogiškumo", o ne "bendražmogiškumo" terminas. Literatūra yra žmogaus, kūrėjo, padarinys, tad ji yra "žmogiška".

K. T.: Bendražmogiškas reiškia bendras žmonėms ir literatūros atžvilgiu ir labiausiai taikytinas temoms (rūpesčiams, išgyvenimams, charakteriams, jausmams), pvz., žmogui Dostojevskio romane "Nusikaltimas ir bausmė", tiek lietuvio J. Biliūno vaizdely "Kliudžiau". Abu kūriniai įeina į savo tautų (bet, pagal mane, ne į t a u t i n e s) literatūras ir kiekvienas pagal savo vertę yra kandidatu visuotinės literatūros ar net jau per ypatingą pripažinimą jai priklauso.

V. A.: Teisybė, kad Šekspyras savo tragedijai "Venecijos pirklys" ėmė siužetą iš Italijos gyvenimo, bet tai dar nereiškia jį parašius itališką kūrinį: ta tragedija yra angliškas, o ne itališkas veikalas. Lygiai tas pats pasakytina ir apie kitus Šekspyro veikalus, kuriems siužetus jis ėmė iš kitų tautų gyvenimo. Bet kurios kitos tautos rašytojai tuos pačius siužetus būtų traktavę savaip, ir tie veikalai būtų įėję į jų tautinių literatūrų istorijas. Joks rašytojas "kosmopolitiškai" nerašo, tačiau meniškai ir kūrybiškai parašytas kūrinys gali "susitarptautinti".

K.T.: Literatūroj pagrindinė išraiškos priemonė yra kalba. Nėra universalios žmonijos kalbos, tėra tautų kalbos. Tad ir rašoma tautų kalbomis. Todėl literatūriniai kūriniai pirmiausia ir "įeina" į tą tautą, kurios kalba kūrinys parašytas. Dažnai autorius rašo žmonėms, nebūtinai specialiai savo tautai. Kūrinį rašantysis gali būti paveiktas įvairių įtakų: ne vien tautos kultūros, bet ir savo laikų visuotinesnių kultūrinių įtakų, pvz., "Dieviškąją komediją" rašančiajam Dantei daug didesnės įtakos turėjo tų laikų krikščionija, negu tuo metu kaip reikiant dar nesusiformavusi italų tautos kultūra.

Literatūrinis kūrinys nuo pat sukūrimo turi ar neturi žmonijai daugiau ar mažiau bendrų temų. Kai kurie kūriniai išskirtinai vaizdžiai ir įžvalgiai svarsto bendražmogiškus egzistencinius klausimus, rūpesčius, temas. Tokie kūriniai tuo pačiu faktu priklauso visuotinei (ir ta prasme tarptautinei) žmonijos literatūrai jau prieš bet kokį išvertimą į kitas kalbas (iš viso tokie kūriniai labiau skaitytini originalioj autoriaus kalboj, negu vertimuose).

V. A.: Kaip nėra universalios žmonijos kalbos, kaip sveikas teisingai pastebi, taip nėra universalios literatūros: tėra tautinė literatūra, kuri, kaip jau minėjau, pasidaro universali, jei yra aukštos meninės kokybės. Į tarptautinį panteoną įeina tik išrinktieji. Negaliu nepritarti ir tai sveiko minčiai, kad tautinei literatūrai priskirtinas kūrinys nebūtinai nukrypstąs nuo bendražmogiškos (nesvarbu kaip mes tą "bendražmogiškumą" suprasime) literatūros plotmės, o tiktai prisiartina prie jo (bendražmogiškumo) dėl savo siauresnės apimties.

Galbūt mūsų nuomonės kai kur šiek tiek prasilenkia dėl to, kad sveikas į literatūros dalyką daugiau linkęs žiūrėti universaliniu požiūriu, o aš — tautiniu. Pats, daktare, mėgsti vartoti tokius posakius, kaip — žmonija, bendražmogiški egzistenciniai klausimai, visuomenės žmonijos literatūra ir pan., o mano grožinės literatūros koncepcija paprasta: literatūros kūrinys arba pasilieka tautos ribose, arba dėl savo aukštų meninių bei idėjinių savybių peržengia tautos ribas ir tampa tarptautiniu. Taip atsitiko ir Jūsų paminėtai Dantės "Dieviškai Komedijai". Šis veikalas yra perdėm itališkas, anuometinės krikščioniškos italų kultūros padarinys (13-me amž. Italija kitokios kultūros ir neturėjo). Dėl savo aukštų meninių kvalifikacijų šis veikalas surado kelią į tarptautinį pripažinimą. Dantės poema perdėm yra įkvėpta krikščioniškos ideologijos, išreikštos italų tautine forma, kitaip sakant, kaip jau minėjau, kūrinys yra ano meto italų tautos kultūros išdava. Ir šiuo atveju pasitvirtina tas dėsnis: tik iš savo tautos ir per savo tautą rašytojas išeina į tarptautinę auditoriją.

Sveiko tvirtinimui, kad "kai kurie kūriniai . . . svarsto bendražmogiškus egzistencinius klausimus ... ir kad tokie kūriniai . . . priklauso visuotinei žmonijos literatūrai" reikėtų patikslinimo. Juk tokius "bendražmogiškus egzistencinius klausimus" rašytojas gali svarstyti ir per savo tautinę literatūrą, o nebūtinai privalo jų ieškoti kažkur tarptautinėje plotmėje. Pvz., geras lietuviškas psichologinis romanas bus savajai ir tarptautinei skaitytojų auditorijai.

K. T.: Tikrai, mūsų požiūriai kiek skiriasi. Savo "Pasisrkymuose" pagrindinį dėmesį skiriate tautiniam menui; tarptautinio meno buvimą neigiate, tik pokalbyje jį pripažįstate kaip lobyną, susidariusį iš į kitas kalbas išverstų rinktinių kūrinių. Mano požiūriu, menas pagrindinai yra žmogaus išraiška, vaizduojanti žmogiškąjį būvį bei jo rūpesčius: į tautos literatūrą įeina visi tos tautos kalba parašyti kūriniai, bet tau-tinėn literatūron įtrauktini tik tautinėm temom parašyti veikalai. Dėl savo bendražmogiškų temų per specialų įvertinimą kūriniai įeina į visuotinę literatūrą.

Dėmesin krito Jūsų pastaba, jog Dantės "Dieviškosios komedijos" veikalas yra "perdėm itališkas . . . (13-me amž. Italija kitokios kultūros ir neturėjo)". Ją vertėtų padiskutuoti italų tautos vystymosi kontekste: 13-me amž. Italijos nebuvo; nebuvo nei italų tautos, kaip dabar suprantame; pats veikalas buvo parašytas Toskanos tarme, kuri vėliau tapo italų literatūros kalba.
Bet eikime prie kitos temos.

APIE TAUTOS MEILĘ.
K.T.: Savo "Pasisakymuose" tvirtinate: "Mes visi mylime savo tautą, tik, man rodos, ta meilė nėra panaši į veržliai tekančių srovę, o tėra atskirų meilių samplūdis: tiek tautiečių, tiek meilių". Ar tas žvilgsnis yra realus? Kaip tų tvirtinimą suderinti. . . su Jūsų kitais teigimais? Juk sakote: "Mes . . . įnikę žvanginame kardais su savo broliais, kartais net ir tikruosius priešus pamiršdami". Ar gali lietuviai mylėti tautų, bet kovoti prieš kitus lietuvius, kurie taip pat myli tautų?

V. A.: Man rodos, Jūsų paklausimuose glūdi mano atsakymas. Kiekvienas tautietis myli savo tautą savaip, jos istorines tradicijas vertina ir supranta kitaip, Lietuvos gamta ji veikia įvairiai ir t.t. Todėl ir sakau, kad: kiek tautiečių, tiek tėvynės meilių. Toks požiūris, mano nuomone, yra pats realiausias. Juk nėra tokio autoriteto, kuris įsakytų tautiečiams mylėti tautą pagal vieną šabloną. Tautos meilė yra labai individualus dalykas. Betgi vienokia ar kitokia tautos meilė dar nepaverčia visų tautiečių savitarpio santykiuose geraširdžiais joneliais, kurie vieni kitiems tik šypsotųsi ir meilingai žiūrėtų akysna. Kad ir labai karštiems patriotams nesantaikauti neišvengiama. Tai yra žmogiška. Susivaidiję kaimynai dar nenustoja būti geri patriotai, jei jie iš tikrųjų tokie yra. Todėl į jūsų klausimą: — Ar gali lietuviai mylėti tautą ir kartu kovoti su kitais lietuviais, kurie taip pat myli tautą? — kitokio atsakymo nėra: ne tik gali, bet, turint galvoje kovingą žmogaus prigimtį, tai yra, sakau, neišvengiama. Ypač karštos tautiečių savitarpio kovos vyksta ideologinėse ir politinėse srityse, kaip tai pirštu prikišamai rodo gyvenimo faktai.

K. T.: Mylėti tautą yra panašu kaip mylėti asmenį. Tikrai mylime asmenį ne tada, kai šnibždame saldžiausius meilės žodelius, ar kai su juo ar ja patys jaučiamės "trečiame danguje", bet kai siekiame kito asmens gerovės. Panašiai ir tikrai mylime tautą ne tada, kai trimituojame patriotizmo trimitais ar jaučiamės pakilioj nuotaikoj sakydami prakalbą Vasario 16 minėjime, ar net tirpstame Lietuvos gamtos veikiami, bet kai siekiame tautos gerovės. Autoritetas tautos meilei yra tautos gerovė.

Kęstutis Trimakas ir Vytautas Alantas pokalbio metu

Giliau į žmones pažvelgus, ne taip sunku suvokti, kad mūsų pačių, o taip pat ir kitų paviršiuje skelbiamos mintys ir "siekiai" yra dažnai priedanga arba didoka priemaiša mūsų gilesnių primityvių dažniausiai egoistinių motyvų. Susikirtimai net tarp neva "Lietuvą vaduojančių" veikėjų dažniausiai kyla ne dėl nuomonių skirtumų, ne dėl neva kitokios meilės tautai, bet paprasčiausiai — dėl kitokių, susikryžiuojančių interesų, motyvų, norų — dažnai noro pirmauti, būti gaidžiu ant aukščiausios kupetos visame kieme. Tikrai siekiant tautos gėrio} viena pagrindinių sąlygų yra palenkti savus interesus bendram tautos gėriui. Skilimai, skaldymaisi rodo ne tai, kad "mes visi mylime savo tautą . . . tiek tautiečių, tiek meilių", bet faktą, kad tikros tautos meilės, siekiančios tautos gerovės, yra tiek maža.

V. A.: Iškart pasirašau po Jūsų taikliai suredaguotu šūkiu: — Autoritetas tautos meilei yra tautos gerovė. Bet ar visi tą autoritetą pripažįsta ir ar vienodai supranta tautos gerovę? Idealistui patriotui tai bus savaime suprantamas dalykas, bet, turint galvoje daugumą, kelias į tautos panteoną darosi be galo painus, vingiuotas, o kartais ir visai dingsta miglose. Inteligentas, ūkininkas, darbininkas, amatininkas, jaunuolis, senis, politikas, be abejo, kiekvienas jų turės savo kompasą, vedantį į tą panteoną, o kiek yra ir tokių, kurie, kaip sakai, dėl savo egoistinių motyvų, paneigs tautos autoritetą, veidmainiškai ją garbins, o patamsyje rūpinsis tik savo paties gerove? Teigdamas, kad kiekvienas pilietis myli savo tautą savaip, turėjau daugiau psichologinį atžvilgį. Yra karštų, drungsnų ir šaltų patriotų, yra veidmainių, išnaudotojų ir sukčių. Į tautos panteoną, sakau, veda daug takelių, besivingiuojančių tautiečių galvosenoje ir jausenoje. Mes visi savo tautą mylime - pagal savo receptus. Tautos meilės žodį aš ėmiau labai plačia prasme. Pagal jūsų samprotavimus, gal reikėtų pridėti ir "nemylima". Tad visa ta filosofija skambėtų taip: Mes visi savo tautą mylime ir nemylime pagal savo receptus ... Ir kai sakau, kad "ta meilė nėra panaši į veržliai tekančią srovę, o tėra atskirų meilių samplūdis", nemanyčiau, jog būčiau per daug prašovęs pro šalį. . .

K. T.: Mano įsitikinimu, tautos meilė yra tautiškai šventas dalykas, todėl visai nedera "patamsiais rūpinimąsi tik savo paties gerove" ir panašius "veidmainių, išnaudotojų ir sukčių" darbus vadinti tautos meile. Toks visko maišymas ir visko vadinimas "tautos meile" yra ne tik blankus, miglotas, bet ir kenksmingas. "Veidmainių, išnaudotojų ir sukčių" keliai iš tikro visai neveda "į tautos panteoną".

Taip pat su gailesčiu teigiate: "Aš nežinau, ar lietuviai su kuo taip lengvai atsisveikina, kaip su savo tauta". Ar tikrai gali lietuviai mylėti tautą ir taip lengvai su ja atsisveikinti?

V. A.: Mano pažiūrą, kad lietuviai labai lengvai atsisveikina su savo tauta, patvirtina istorijos ir šių dienų faktai. Mūsų protėviai kūrė imperiją, žygiavo į Rytus ir ten skendo slavų bangose. Anglai kūrė savo imperiją visuose pasaulio žemynuose, ir ten, kur jie pastatė koją, padarė savo angliškas kolonijas. Tokiems dideliems žemynams, kaip Amerika ir Indija, jie primetė savo kalbą ir kultūrą. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės bajorai namie pasidavė lenkų įtakai, pasisavino jų kalbą ir nutautėjo. Šiais laikais mūsų išeiviai, labai geri patriotai tėvynėje, o priversti įsikurti svetur, — kad ir dėdės Samo žemėje, — skuba savo patriotizmą iškeisti į "realesnes vertybes" ir savo tėvynės viziją paskandinti amerikonizmo katile. Lietuvis kaip lietuvis tvirtas tik savo žemėje: svetur lietuviški ąžuolai greit nuvysta . . . Gal panašiai dedasi ir su kitomis tautybėmis, bet aš nenoriu nei aiškinti, nei teisinti savo tautos tragedijos kitų tautų tragedijomis . . .

K. T.: Neįtikina manęs Jūsų pasakymas, kad tie, kurie išeivijoj "priversti įsikurti svetur. . . skuba savo patriotizmą iškeisti į "realesnes vertybes", tikrai buvo "labai geri patriotai tėvynėje". Yra toks ekologinis dėsnis: gyviai instinktyviai prisitaiko prie aplinkos sąlygų. Taipogi ir pasroviui plaukiantys žmonės. Nepriklausomoj Lietuvoj buvo patogu trimituoti patriotizmo trimitu, tai tokie ir trimitavo juo be tikro pasišventimo tautos gerovei. Jiems patogus jų vaidinimas pasibaigė, kai atsidūrė kitose sąlygose, prie kurių jie vėl savo naudai ir patogumui prisitaikė — amerikonizmo katile. Tokiam pasroviui plaukimui pasipriešina tik žmonės su tvirtais įsitikinimais ir su nesavanaudžiu pasišventimu.

V. A.: Nieko negalėčiau prie to pridėti, jei mes kalbėsime apie "pasroviui" plaukiančius ir apie tuos, kuriems Lietuvoje buvo "patogu trimituoti patriotizmo trimitu", t.y. savanaudžius, karjeristus, žodžiu, tautos pasturlakus. Tokie ir išeivijoje, be niekur nieko, pasidavė ekologiniam dėsniui ir prisitaikė prie aplinkos sąlygų, bet aš turiu galvoje ne pasturlakus, o pirmalakus, t. y. patriotus, nuoširdžius tėvynainius, visuomenės ir kultūros sąžiningus darbuotojus, naujosios Lietuvos kūrėjus. Niekad Lietuvos istorijoje patriotizmas nebuvo kultyvuojamas ir suklestėjęs kaip nepriklausomybės laikais. Jaunoji karta buvo auklėjama patriotiškai mokyklose, šeimoje, organizacijose, per spaudą, literatūrą, meną ir t.t. Tėvynės meilė buvo įrašyta jaunimo auklėjimo programos pagrindam "Trimitavo", anot sveiko, ne tik karjeristai, arivistai ir sukčiai, bet tikro patriotizmo dūdas pūtė 6.000 savanorių kūrėjų ir 30.000 partizanų, paguldžiusių galvas už tėvynę. Tais patriotų ir didvyrių "sutrimituotais" lobiais dabar gyvena okupuota Lietuva ir išeivija. Žodžiu, noriu pasakyti, kad visų "trimitininkų" negalima kišti į vieną maišą tiek laisvoje Lietuvoje, tiek išeivijoje: čia reikalinga atranka.

K. T.: Kaip iš mano pasisakymo matyti, "trimitavimą" taikiau tik "pasroviui plaukiantiems", patriotus tevaidinusiems, bet ne tikriesiems, darbais tėvynės meilę įrodžiusiems patriotams, kurių tad į tą patį maišą visų kartu nesukišu.

Kaip tautiečių tautos gerovei kenkiančiuose susikirtimuose, taip ir kai kurių jų lengvame tautiškumo atsižadėjime įžvelgiu tautos meilės stoką. Dėl to negaliu sutikti su Jūsų teigimu, kad "mes visi mylime savo tautą". Tie dažni atsitikimai rodo ne tik tautos meilės stoką, bet ir trūkumus žmogiškume: tie, kurie susikirsdami stato savanaudiškas užgaidas aukščiau už bendrą gerovę, yra ne tik menki lietuviai, bet ir menki žmonės; o tie, kurie, tautybės lengvai atsižadėdami, maino savo kailį, yra ne tik prasti lietuviai, bet ir bestuburiai, pasroviui plaukiantys žmonės. Iš to matyti, kad, šalia tautinės dimensijos, verta atsiverti žmogiškajai dimensijai. Kaip be tautinės dimensijos kai kada žmogiškosios dimensijos supratimas susilpninamas, taip be žmogiškosios dimensijos tautinės dimensijos suvokimas visada suplokštinamas.

V. A.: Aš irgi manau, kad patriotizmą reikia sieti su dorove, nors čia gali būti ir išimčių: sakysime, apatridas dar nebūtinai bus blogas žmogus, arba, pvz., ar bus nedoras žmogus, jei tautybę užmirš savo konfesijos dėlei? Bet reikia sutikti su tuo faktu, kad žmogus, dėl vienos ar kitos priežasties išsižadėjęs savo tautybės, tampa, kaip sveikas sakai, "bestuburiu, pasroviui plaukiančiu" padaru. Savo romane "Amžinasis Lietuvis", išėjusiam 1972 m., atsimenu, kaip apie vieną lietuvį personažą, sukūrusį mišrią šeimą, jo giminaitis išsitarė: "Tavo siela suaižios bei anestizuosis, ir tu susirgsi dvasine tautine anemija". Noriu pasakyti, kad nutautėjimas turi daug pagundų: meilė — mišrios šeimos, su-materializėjimas, konfesinės pagundos, kurios skatina "plaukiančius pasroviui bestuburius" išsižadėjusius savo tėvynės, ieškoti "amžinosios tėvynės" ... Ta problema mums buvo skaudžiai ir tragiškai aktuali visais amžiais, nes tautos atskalūnų niekad netrūko, lygiai kaip ji aktuali ir šiandien. Nutautėjimas yra mūsų tautos vėžys. Žinoma, kad anot paties, atmetus tautybę, pats žmogaus supratimas nublanksta ir kad, atmetus žmogiškumą, tautybės suvokimas visada suplokštinamas.

K.T.: Savo "Pasisakymą" skyriuje "Apie trūkumus" Jūs sielojatės tautiečių trūkumais: tautinės savimonės, tautinės savigarbos, tam tikros drąsos stokos ir t.t. Yra be galo svarbu atsakyti, kame glūdi tų trūkumų, pvz., tautinės savimonės, priežastis.

V. A.: Norint atsakyti bent šiek tiek nuodugniau į šį klausimą, reikėtų atpasakoti visą Lietuvos istoriją. Tautą visą laiką reikia kurti. O kas ją kūrė per ištisus amžius? Mūsų valdovai kūrė imperiją, bet neįkūrė tautinės kultūros židinio: neįvedė į valstybinį gyvenimą lietuvių kalbos ir nepasirūpino įvesti lietuvišką rašliavą. Tauta taip ir liko be savo rašto ... ir vėliau be savo vadovybės, nes bajorai nuo tautos nusigręžė ir sulenkėjo. Ir taip susiklostė istorinės aplinkybės, kad, kai kaimynai puoselėjo savo tautines kultūras bei nacionalizmą, mūsų prosenoliai buvo palikti patys sau. Jie kūrė savo uždarą kultūrą, kuri ištisus amžius išbuvo stagnacijos stovyje. Pagaliau prisimintina, kokių nuostolių pridarė lietuvių tautinei kultūrai ir charakteriui baudžiava! Štai dėl ko mes, lietuviai, taip stokojame tautinės savimonės, savigarbos ir drąsos nusikratyti mažavertiškumo kompleksu. Su milžinišku pavėlavimu, maždaug tik nuo 19 amž. vidurio mes ėmėme trintis akis ir kalbėti apie lietuvių kalbos ir dainų grožį, lietuvišką sovimonę ir savigarbą, aplamai apie savo tautinę kultūrą. Sakau, tautą reikia visą laiką nepaliaujamai kurti. Tik didelių ir nuolatinių pastangų dėka pražįsta tautinio visokeriopo subrendimo žiedas — tautos pastovumo bei patvarumo tikroji garantija.

APIE AMŽINYBĘ
K. T.: Kas būtų kaltas, jei lietuvių tauta dėl šių trūkumų (ne dėl atominio karo ar kitokio priverstinio išnaikinimo) išnyktų nuo žemės paviršiaus? Ar būtų kalta amžinoji Ugnis (kurią vadinate "Lietuvybės ženkliu prasmeniu"), esą, tai ji per silpna uždegti lietuvius, ar būtų kalti patys lietuviai, ta Amžinąja Ugnimi neužsidegę, jos savyje nebekurstę, ja nebetikėję, tautos gyvenimu nebegyvenę, jos darbų nebedirbę?

V. A.: Čia, daktare, būsi palietęs mano silpnąją "stygą" — Amžinąją Ugnį. Mūsų valstybės ženklas yra Baltasis Vytis, bet Amžinoji Ugnis, man rodos, yra daug senesnis tautos simbolis, prasmuo, reikšmuo, nesvarbu kaip pavadinsime, kilęs priešistoriniais laikais, maždaug 5000 metų dar prieš Kristaus gimimą, kada arijai pakilo iš Eurazijos stepių ir pradėjo savo ekspansijos žygius. Tad Amžinosios Ugnies kilmė skęsta priešistorinėse ūkanose, bet vis vien svarbu, kad ir iš gilios senovės ji dar mums atsišviečia ir šildo. Amžiną Ugnį aš laikau ženkliu lietuvybės simboliu, nes kito tokio reikšmingo prasmens, kuris taip giliai paliestų lietuvybės šaknis, mes neturime, o gal ir nereikia. Kai tariu Amžinąją Ugnį esant lietuvybės prasmenį, tai turiu omenyje tą intymų, tarčiau, mistinį ryšį, kuris lietuvį sieja su tautos giliąją praeitimi, tą kūrybinę galią, kuri spinduliuoja iš Amžinosios Ugnies žaizdro, tą pastovią, nuolatinę ir niekad negęstančią šviesą, kuri per amžių amžius lietuvių tautai švietė, keliaujant istorijos keliais. Sveiko keliamas klausimas, ar lietuvių tauta išnyktų dėl mano aukščiau šiame pokalbyje paminėtų trūkumų, ar Amžinoji Ugnis būtų kalta, kad nepajėgė "lietuvių uždegti", ar pagaliau "patys lietuviai būtų kalti ta Amžinąja Ugnimi neužsidegę", klausimai, žinoma, originalūs ir įdomūs, bet, sakyčiau, gal stokoja aiškesnių kontūrų. Aš labai abejočiau, ar simbolį, kaipo tokį, būtų galima laikyti atsakingu už tautos likimą. Kiek tauta bus giliai įsisąmoninusi simbolio dvasią, tiek jis jai padės kovoti su negandais, arba, tariant kitais žodžiais, kiek tautietis sugebės persiimti simbolio dvasia, tiek jis jam padės kovoti už genties ateitį. Simboliai nelemia tautos ateities: tautos ateitį lemia žmonės. Tautiečiams būtų galima primesti tik tai, kad jie nepakankamai supranta tautos simbolio reikšmę, nepasinaudoja Amžinosios Ugnies prasmens galybe ir aplamai neieško jos židinyje įkvėpimo savo kūrybai.

K. T.: Savo "Pasisakymų" skyriuje "Apie Amžinybę" kalbate apie tautos Amžinybę, kad ji "liks tik beprasmis žodis, jei mes jai negrįsime kelio ateitin savo darbais", t.y. Jūs sudedate tautos nenutrūkstantį išlikimą į jos narių rankas. Jūs teigiate ir tikite, kad, nežiūrint "likiminių istorijos smūgių, Lietuva nežus". Ar šalia taip suprastos tautos nemarybės Jūs tikite į asmeninį žmogaus gyvenimą po mirties?

V. A.: Tikėti tautos amžinybe dar nereiškia tikėti ar netikėti sielos nemarybe. Tautos amžinumą gali patikrinti tik mirtingieji, nesvarbu, kaip jie žiūri į pomirtinį gyvenimą. Paskutinė Jūsų klausimo dalis, ar aš, šalia tautos nemarybės, tikįs asmeniniu žmogaus gyvenimu po mirties, liečia jau kitą labai asmeninę temą. Išsamesnis mano atsakymas į tą klausimą mūsų pokalbį išplėstų per plačiai. Galėčiau atsakyti tik aplamai, kad į tikėjimo dalykus žiūriu taip, jog palieku kiekvienam laisvę apsispręsti pasirinkti tokį Dievą ar dievus, kokie jam patinka. Norėčiau čia paminėti hinduizmo doktriną, kuri skelbia, jog žmogaus svarbiausias ir esmingiausias tikslas esąs pasiekti vienybės su Brahama — amžinąja už gamtos ribų esančia grynąja ir nesikeičiančia dvasia, arba dar kitaip jie sako: "amžinai trunkančia realybe". Kai žmogus pasiekiąs vienybės su Dievu, jis prarandąs savo "aš" ir savo individualybę ir grįžtąs į Brahamą, "kaip upės praranda savo vardus įsiliejusios į Okeaną". Aš nežinau, koks bus žmogaus gyvenimas po mirties, bet tikiu, kad jo siela grįš į Amžinybę, t.y. į savo tėvynę, iš kurios buvo laikinai atsikėlus į žemės planetą.

K. T.: Jūs prisipažinot. . . Ir aš prisipažinsiu, kad amžinybė yra ir mano silpnoji "styga". Kadangi amžinybės buvimą galime tik nujausti, ne įrodyti, tai ir savo nujautimais, dažnai poetiškais vaizdais išreikštais, tegalime pasidalinti vieni kitų įžvalgas gerbdami. . . Dėl jų ginčytis visai nedera. Tais nujautimais suvokiame savo vertę — amžinai būti. Upės įsiliejimas į okeaną yra gražus ir prasmingas simbolis žmogaus sugrįžimo į amžinybę, tik mane šiurpais nukrato mintis, kad tuo prarasčiau savo individualybę . . . Upės lašas savo vidinės individualybės iš viso neturi, bet Jūs ir aš turime . . . Ir mes noriai į amžinybės Okeaną įsiliesim ir su juo susiliesim . . . Bet aš ir ten norėsiu būti pats savimi, kad ir Okeano pripildytas . . . bei norėsiu su Jumis ir toliau — tik daug išmintingiau — diskutuoti.

—    Vinco Krėvės 500 dol. literatūrinę premiją Lietuvių Akademinis Sambūris Montrealyje už grožinės lietuvių literatūros kūrinį, išleistą 1982 - 1983 metais išeivijoje, skiria jau penkioliktą kartą. Iki šiol šią premiją yra laimėję šie mūsų rašytojai: Jonas Aistis, Jonas Mekas, Algimantas Mackus, Kostas Ostrauskas, Vincas Ramonas, Marius Katiliškis, Antanas Vaičiulaitis, Liūne Sutema, Kazimieras Barėnas, Juozas Kralikauskas, Eduardas Cinzas, Tomas Venclova, Henrikas Nagys ir vėl Eduardas Cinzas.

Leidyklos arba patys autoriai prašomi atsiųsti bent po vieną egzempliorių 1982 - 1983 metais išleistųjų knygų šiuo adresu: H. Nagys, 700-B Champagneur Ave., Montreal-Outremont, Quebec, Canada, H2V 3P8. Neatsiųstos knygos nebus svarstomos.

—    JAV LB Socialinių reikalų tarybos konferencija vyko balandžio 7 - 8 d. Jaunimo centre Chicagoje. Konferencijoje 12 prelegentų gvildeno įvairias socialinio gyvenimo problemas, susietas su lietuvių gyvenimu.

Dr. Agotai Šidlauskaitei Ontario provincijos parlamento rūmuose gubernatorius John B. Aird įteikė aukso medalį už pedagoginį įnašą. Agota Šidlauskaitė nuo 1951 m. iki 1979 m. dėstė Ottavvos universitete. Ji taip pat Ottavvoj įsteigė rezidencinę vaikų mokyklą — "Camp Venta" ir iki šiol jai vadovauja.